Barbarus gaidot

Tatjana Tolstaja — viena no populārākajām Krievijas mūsdienu rakstniecēm, pēterburdziete, viņas vectēvi — rakstnieks Aleksejs Tolstojs un tulkotājs Mihails Lozinskis. 2001. gadā četru Tolstajas grāmatu tirāža Krievijā sasniedza 200 tūkstošus. Par romānu Kisj Tolstaja saņēma LogoVAZ iedibināto prēmijuTriumf. 6. – 8. decembrī Tatjana Tolstaja piedalīsies Latvijas Literatūras centra rīkotajos prozas lasījumos JRT, Bites Blūza klubā un citur Rīgā.

Rīgas Laiks: Sakiet, vai jūsu iniciāļi “TT” neapzīmē arī kaut kādu tanku vai pistoli?

Tatjana Tolstaja: Manuprāt, pistoli, bet ir arī tēvavārds un tad “TNT” — tā ir sprāgstviela, trinitrotoluols. Tā ka man iznāk tāda kara lauku sistēma…

RL: Kāpēc, kad jūs rakstāt pirmajā personā, jūs vārdu “autors” lietojat vīriešu dzimtē?

Tolstaja: Tas ir sens strīds, kā šādos gadījumos vajag teikt. Es uzskatu, ka “autoram” sieviešu dzimtes nav, tikai vīriešu. Gramatiska dzimte, nevis “gender”, kā šis vārds pārņemts no angļu valodas.

RL: Tolstojs, kā teicis Ļeņins, esot “krievu revolūcijas spogulis”. Kā spogulis esat jūs?

Tolstaja: Nezinu. Es nezinu, vai vispār esmu spogulis. Ļeņinam bija savi politiski apsvērumi, no literatūras viņš nesaprata neko. Tomēr viņš uzdrīkstējās izteikt savus spriedumus, un pat saukt sevi par “literātu” — tā viņš rakstīja anketās ailē “profesija”. Ļeņins stāsta, ka toreiz, kad viņš bijis izsūtījumā Šušenskā, tur apkārt esot bijis tik skaisti, ka viņš sācis rakstīt dzejoļus. Un uzrakstījis vienu rindiņu: “Šušā, pie Sajānu kalniem…” Un viņš uzdrošinājās līst ar saviem spriedumiem pie Ļeva Tolstoja, pie visiem! Tolstojā viņš meklēja politiku — kaut ko tādu pašu nelietīgāko. Tolstojā var atrast daudz ko — gan patīkamu, gan nepatīkamu, gan grandiozu, gan nožēlojamu, bet šitais — ar savu spoguli… Tas ir, Ļeņins uzskatīja, ka revolūcija atspoguļojusies visā Tolstoja daiļradē. Es nezinu, ja ir gadījies, ka rakstnieks ir spogulis, tad viņš, pirmkārt, atspoguļo savu iekšējo pasauli un, otrkārt, dzīvi, kas apkārt. Un viņš, protams, ir greizs spogulis.

RL: Es gan neesmu pārliecināts, vai par literatūru drīkst spriest tikai literāti… Manuprāt, īpaši 20. gadsimtā, literatūra kļūst par cilvēka dzīves, viņa likteņa un glābiņa sastāvdaļu, bet nevis par vingrināšanos daiļrunībā.

Tolstaja: Es neuzskatu, ka neliterāts nevar spriest par literatūru. Taču ir cilvēki, kurus literatūrai nedrīkst laist tuvumā, īpaši — ja viņiem pieder vara. Ļeņins ir šāds gadījums. Viņu vispār vajadzēja nožņaugt, kamēr viņš bija zīdainis, bet neiznāca. Literatūrā bez stila skaistumiem un sižeta interesantumiem var tikt izteikts arī kaut kas dziļāks, kas ir svarīgs dvēselei. Un tas, kurš savu dvēseli — lai kāda tā būtu — vēlas izpaust, kaut kā izteikt un… pat ne kaut ko pateikt, bet kādu izsaukt. Cilvēks ir vientuļš, un viņš vēlas ar literatūras palīdzību kādu izsaukt, lai pie viņa atnāktu, lai viņu mīlētu, lai viņu lasītu, lai kaut kur atrastos kāds — lai arī nezināms — lasītājs.

RL: Jūs strādājāt augstskolā Amerikā. Vai amerikāņu jaunieši vispār lasa?

Tolstaja: Nē.

RL: Un ko tad jūs varējāt viņiem stāstīt?

Tolstaja: Man bija kurss, ko sauca Lasīt literatūru. Tas bija mēģinājums viņiem paskaidrot, ko tu dari, kad lasi literatūru, jo viņi vienkārši to nesaprot. Tu māci aklajiem atšķirt puķes pa gabalu. Kā kaķim mācīt runāt…

RL: Es pazīstu meiteni, kas piespieda kaķi ēst vīnogas. Es domāju, ka var iemācīt… Kā jūs to darījāt?

Tolstaja: Bija vēl arī izvēles kursi, kurus varētu dēvēt par Radošo rakstīšanu. Un es viņiem jautāju: “Kāpēc jūs izvēlējāties šo kursu?” Standarta atbilde bija, ka viņi grib iemācīties rakstīt stāstus un izdevīgi tos pārdot. Tas ir, viņi to uzskata par biznesa veidu, viņi redz, ka kādam izdodas — šī tīrā pasaule, ofisu, bohēmas, izlaidības, vēlas celšanās, zālītes smēķēšanas pasaule. Un viņiem gribas piederēt šai rakstnieka pasaulei. Un vēl –– viņi tic, ka ikviens cilvēks spēj visu. Šis amerikāņu kultūras pamatprincips ir gan ļoti pozitīvs, gan ļoti negatīvs. Savā ziņā tā ir brīnišķīga sabiedrība. Ikviens var, vajag tikai pacensties. Patiešām — iedomājieties, nelielas sektantu grupas atbrauc uz jaunu kontinentu, kur tev kož augi, vaboles, zirnekļi, kā siena apkārt ir necaurejams mežs, no krūmiem tev lien virsū nesaprotami un bīstami indiāņi. Un īsā laikā to visu iekopt, noiet no jūras līdz jūrai, ievilkt telefona līnijas, faksus un modemus Nevadas tuksnesī, un visi tā iecirkņi ir elektrificēti — bez domas, ka ikviens var visu, tas nav iespējams. Krievi ir kaut kas pilnīgi pretējs. Bet šis princips arī izsauc dziļu depresiju, sarūgtinājumu.

RL: Viņiem vai jums?

Tolstaja: Mums ir citi mīti un citi iemesli depresijai. Viņi ir depresīvi, nav par sevi pārliecināti, ar zemu pašnovērtējumu, jo — ikviens var visu, bet ne es. Es nevaru, es gribu, bet man neizdodas. Viņam pasaka: tu vari, tu tikai mācies. Un viņš atnāk mācīties, bet viņš nespēj. Var būt, ka viņš ir lielisks biologs, lieliska medicīnas māsa vai velosipēdists, bet viņam ir iedvests, ka viņš var arī rakstīt. Un lūk, viņš cenšas, kaut ko dara, tikai viņam nav šīs dāvanas, nemaz nav. Un man tas viņam jāmāca. Un tētis pieprasa, lai viņš tiktu, lūk, tā kulturāli, inteliģenti apstrādāts. Un visi viņam saka, ka viņš var un viņam jāvar. Bet viņš jūtas šausmīgi, viņš ir apjucis, un man nav tiesību viņam pateikt: tu esi netalantīgs, balodīt, tas nav tavs, ej prom… Tas ir aizliegts. Lai gan būtu labi.

RL: Bet jūs tomēr to sakāt?

Tolstaja: Maigākā formā es to saku, jo es neesmu amerikānis, es atbraucu un aizbraucu, un man viņu ir žēl. Es saku, ka iemācīties rakstīt stāstus, prozu, nav iespējams. Mēs varam paskatīties, kā tas notiek, jautri pavadīt laiku, paaugstināt savu izglītības līmeni. Jūs, piecpadsmit gabali, rakstīsiet pēc kārtas stāstus, apspriedīsiet tos un teiksiet, kas tajos ir labs, kas slikts. To jūs varēsiet. Bez tam jūs iejutīsieties šī iedomātā rakstnieka lomā, ko nozīmē būt par viņu, kad jūs esat kaut ko uzrakstījis no sirds, bet cilvēkiem nepatīk — jūs kritizēs lasītāji, izsvilps draugi un ienaidnieki…  Daudzi psiholoģiski nespēja izturēt kritiku. Bet apvainoties nebija par ko, visi bija vienādi. Vispār, varētu teikt, ka es tur strādāju par psihoanalītiķi.

RL: Vai lasīt ir labi?

Tolstaja: Nezinu. Taču lasīt ir labāk nekā skatīties televizoru. Televīzija tevi kontrolē, tu nevari to paātrināt, pārlēkt, atgriezties atpakaļ, tā ir viņa, kas tevi griež cauri laikam, un tu esi šī laika vergs. Literatūrā šis laiks ir cits, un telpa cita. Tu kontrolē šo tekstu, tu vari pāršķirstīt, paskatīties, tu sāc saskatīt šīs celtnes arhitektūru, ļoti sarežģītu… Un tev ir iespēja izstaigāt visus stāvus un palūkoties caur visiem logiem konstrukcijas iekšienē, — ar filmu to nevar izdarīt. To, kurš skatās televīziju, ir viegli padarīt par zombiju. Viņu var kontrolēt citi. Un viņam to vajag. Cilvēki mīl, ka viņus kontrolē, tādēļ viņi iet armijā. Lai nebūtu ne par ko jādomā. Lasītājs ir citāds. Taču arī lasīšana ir dažāda — paskatieties, ko lasa — dzeltenas, idiotiskas, pseidoziņu avīzes. Tas, kurš lasa Argumentus un faktus, evolucionāri atrodas mazliet augstāk, taču viņš tikai īsu laiku spēj noturēt savu uzmanību uz vienu objektu. Amerikāņiem šis laiks ir pavisam īss. Viņi vispār nespēj nosēdēt mierā, viņi sāk grozīties, viņi nogurst.

RL: Kāds, runājot par kino, teica, ka sižetu ir ļoti maz — tie visi ir par mazo cilvēku un nāvi. Kādas ir jūsu tēmas?

Tolstaja: Vispār, tādas pašas. Pie tam mazais cilvēks — tā esmu es. Man nav darba vietas, pastāvīgi nebija naudas, es pārtiku no klusas, inteliģentas profesijas… Bet iekšēji es neesmu mazs cilvēks. Bet tu, tu slauki ielu. Un tev nepavisam nav jābūt iekšēji mazam, nav jābūt atkarīgam no citiem. Viņi taču visi ir vienādi, viņi mirs. Viņi arī neko nepaņems līdzi. Tāds filtrs ir starp dzīvību un nāvi, neko līdzi nepaņemsi, vienīgi to, ko esi cēlis ar dvēseli. Viss, ko esi uzkrājis, sastiepis savā aliņā, visas tavas bagātības izšķīdīs vienā mirklī, un tu to zini. Kādēļ tad tu esi tāds vergs?

Es daudz ko zinu par nāvi, ticu pēcnāves dzīvei un reinkarnācijai. Ne viss tajā ir saprotams, jo tā ir mazliet cita loģika. Taču tā telpa ar šo ir cieši savīta, bez šaubām… Tā atrodas tur, augšējā stūrī…

RL: Kā Dostojevskim — bezgalība sēž vienā kaktā.

Tolstaja: Es domāju, viņš runāja par kaut ko citu. Bet es runāju par kādu dīvainu lietu, ko cilvēks spēj sajust ik brīdi, tikai nepiešķir tam nozīmi. Man vienmēr ir licies, ka telpa ir dažāda — tur tā ir pareiza, bet tur — ne. Kad sapnī redzi kustību pa labi, tā vienmēr ir saistīta ar prieku, vieglumu, un tu virzies pretī gaišumam. Kad tu ej pa kreisi, tu ej kaut kādā briesmīgā tumsā, tukšumā, vientulības šausmās. Un izrādās, ka šis telpas izvietojums apstiprinājās psiholoģiskajos eksperimentos. Viena sieviete, viņai bija klīnika Šveicē, Junga skolniece, izdarīja tādus novērojumus ar ļoti slimiem bērniem. Ārstēšanās laikā bērni zīmēja, un šos zīmējumus salīdzināja ar prognozēm par viņu dzīvību vai nāvi. Izrādījās, ja zīmējuma sižets — saulīte, eglīte, cilvēciņš, ja priekšmeti, rokas, koki, zari kustas uz augšējo labo stūri, tad šis bērns izdzīvo pat pie pašām pesimistiskākajām ārstu prognozēm. Lūk, piemēram, vēzis. Bērni burtiski sadeg vienā mirklī. Viņus ārstē bez cerībām uz labvēlīgu iznākumu. Bet bērnam visi zīmējumi virzās augšup, uz labo stūri — un viņš izdzīvo. Un otrādi — pavisam veiksmīga operācija, arī slimība nav briesmīga, bet viss ir virzīts par kreisi — un viņš mirst. Lūk, šie apbrīnojamie telpas punkti, labais augšējais un apakšējais kreisais, — rodas iespaids, ka iekšējās pasaules ass izvietota starp tiem.

RL: Iznāk kā Kastaņedam, kurš rakstīja, ka nāve atrodoties izstieptas kreisās rokas attālumā.

Tolstaja: Varbūt. Jā. Es nezinu precīzi, kur tā atrodas. Vienkārši es reiz miru un atgriezos. Un es redzēju un zinu, kas un kā.

RL: Jūs piedzīvojāt klīnisko nāvi?

Tolstaja: Ne gluži. Jo, kad saka “klīniskā nāve”, tas tiek teikts no malas. To fiksē pēc tā, ka apstājusies sirdsdarbība, encefalogrammas līnija ir taisna… Tas ir, pastāv zināma telpa, kurā tiek izdarīti mērījumi. Mani tajā brīdī neviens nemērīja. Es domāju, ka tobrīd neatrados klīniskajā nāvē, bet šis process bija sācies. Aiziešanas process. Jo tur sākās pavisam citas parādības, neprātīgi interesantas. Un tas mani uz visiem laikiem izārstēja no nāves bailēm.

RL: Šīs parādības ir daudzkārt aprakstītas. Viss sākas ar žilbinoši baltu gaismu…

Tolstaja: Gaisma ir beigās, nevis sākumā. Sākumā ir melns tunelis vai piltuve, bet beigās ir gaisma — balta vai zila, debess krāsā. Bet mūsu apziņa vai tas, kas ar to notiek, to redz kā labāko, kas ir. Varbūt tāpēc, ka tu uztver kā cilvēks, kas dzīvojis uz Zemes ar zilām debesīm, zaļiem kokiem, bet kā ir patiesībā… Ja es būtu bite, man būtu cita dvēsele, man būtu fasetacis, un mirstot es droši vien pasauli redzētu fasetveidīgi…

RL: Bet ir arī cita nāve — tā, par ko varētu būt rakstījušas dzejnieces. Pamestas sievietes nāve, vai tā, ko piedzīvo sieviete, iedama pie dēla uz cietumu…

Tolstaja: Kā tai nebūt… Tā ir situācijas, mīlas nāve. Viss pārtrūkst, visu laiku viss mirst. Mūsos ir nomirusi bērnība, nomirusi jaunība, nomiris ik gads un ik diena no tā, kas mēs bijām. Kad es skatos uz savu bērnu fotogrāfijām, es domāju — ak Dievs, kur ir šie brīnišķīgie mazie bērni? Bet viņi ir blakus, tikai izauguši. Bet to bērnu nav un nekad vairs nebūs. Visi viņi ir miruši. Un šāda nāve notiek nepārtraukti.

RL: Vai jūs mīlat Annu Andrejevnu Ahmatovu?

Tolstaja: Jā, es mīlu Annu Andrejevnu Ahmatovu.

RL: Kad es par jums lasīju, man ienāca prātā Ahmatova, tāda viņas valdonīgā stāja… Un kad es jūs ieraudzīju, es nodomāju, ka jums ir pat Ahmatovas frizūra.

Tolstaja: Viņai bija taisni apgriezti mati uz pieres.

RL: Nē, es runāju par vecumdienām. Piedodiet…

Tolstaja: Es vēl neesmu tik resna. Man tas vēl ir priekšā.

RL: Nav runa par resnumu. Es domāju par to stāju. Tas, ko darīja Ahmatova, ko viņa runāja, kā uzvedās, it kā liecināja par zināšanu pozīciju. Tādēļ viņa varēja atļauties uzvesties kā kaut kādu zināšanu nesēja. Tādu zināšanu, kuras nav pieejamas citiem. Tādējādi turot pasauli. Jūs, īpaši rakstos par mūsdienām, arī izturaties kā…

Tolstaja: …kā nekaunīga zināšanu nesēja.

RL: Ko jūs zināt?

Tolstaja: Es nezinu. Atbildei būtu jāsaistās ar saprašanu, priekšstatiem, ko esmu savākusi savos 50 gados, priekšstatiem, kas nāk no pašas bērnības. Priekšstatiem par to, kas ir cilvēks šajā pasaulē, kādas ir viņa attiecības ar Dievu. Mūsu ģimenē nebija ticīgo, mans tēvs bija fiziķis. Es viņam prasīju, vai Dievs ir vai nav, un zināju, ka nav, bet vēlējos, lai mani pārliecina, ka ir. Viņš man teica, ka ļoti priecātos, ja būtu, taču neredz, kur tas varētu būt.  Man tēvs nebija tik liels pozitīvists, taču bija iekšēji ļoti godīgs cilvēks. Kopš 18 gadiem viņš sāka lasīt filozofijas grāmatas un humanitārajā jomā bija fantastiski izglītots, lai gan pēc profesijas bija fiziķis. Viņam bija gigantiska bibliotēka, daudzi tūkstoši sējumu. Viņš grāmatas pirka, mīlēja, lasīja, visās tajās ir viņa pasvītrojumi, atzīmes. Tēvs bija optiķis, un gaisma — tas ir pats dīvainākais Visumā. Lūk, šī satriecošā spēja skriet kaut kur ātrāk par visu pasaulē, lūk, šī galējā konstante — gaismas ātrums, un to nevar apdzīt, tas ir aizliegts. Un tēvs, to labi zinādams, skuma, ka nespēja saskatīt Dievu. Viņam neizdevās. Bet kad ar mani notika tā nāve –– man bija astoņpadsmit –– es visu sapratu. Vēl vairāk, es visas savas iepriekšējās domas, savu iepriekšējo dzīvi un visas savas sajūtas, sākot ar pašām pirmajām — un es sevi atceros kopš pusotra gada —, es visu to izkārtoju un ieraudzīju kā vienotu ceļu. Sajūta, ka es neesmu nejaušs mēsls uz Zemes, ka cilvēks piedzimst milzīgs un tikai pēc tam viņam jādzīvo mazā bērna ķermenītī, ka mēs neesam pamesti.

RL: Kas tas bija, ko jūs atcerējāties kā pirmo atmiņu?

Tolstaja: Es atceros, ka stāvēju pie vasarnīcas, bet man aiz muguras stāvēja pieaugušie, viņi bija tādi miglaini, ne īsti ķermeniski. Toreiz arī mēbeles likās neskaidras, kā izskatās lietas, kad ir stipra tuvredzība. Un viņi man saka: tu, ej tur, atver kaut kādas durvis. Un es atceros, ka es uzticējos šiem pieaugušajiem, atceros ziņkārību, bailes no tā, kas atrodas aiz šīm durvīm. Taču šausmīgi interesanti. Un lūk, es grūžu šīs durvis, un aiz tām ir tumsa. Un tur atrodas kaut kāds briesmonis, milzīgs, šausmīgs, kā tāds dinozaurs. Tas vēl sakustējās, izdvesa kaut kādu šausmīgu skaņu, un es izbailēs metos atpakaļ. Bet viņi smējās. To brīdi kāds — šķiet, tēvs — nofotografēja, un uz fotogrāfijas ir uzrakstīts datums — man bija gads un četri mēneši. Durvīs bija mazs sivēns, un tas man bija izlicies par šausmīgo nezvēru. Es viņiem uzticējos, bet tur izrādījās kaut kas tik šausmīgs. Viņu smieklus es uzņēmu kā ņirgāšanos un ļoti labi atceros mežonīgo sašutumu, tas bija pavisam pieaudzis — kā viņi tā uzdrīkstas darīt ar cilvēku! Pie tam man tobrīd vēl nebija vārdu, es tos vēl nezināju. It kā būtu nokļuvusi pie svešas tautas. Sajūtas, atmiņas saglabājās absolūti neskartas, un tikai pieaugusi es atradu tām vārdus. Bet pēc tam sašutums nomainījās ar kaut kādu žēlumu un augstsirdību — it kā es būtu liela, bet viņi mazi. Tāda piedošana, kā mēdz bērniem piedot muļķīgu joku. Jo man bija sajūta, ka es esmu daudz lielāka, nozīmīgāka, varenāka par viņiem, tikai esmu ievietota šajā maziņajā, pusotrgadīgajā būtnē. Vispār cilvēks neatceras, kas noticis tik agrā bērnībā. Ja bērns atcerētos, kas noticis tādā vecumā, viņš lieliski atcerētos, ka ir eksistējis līdz dzimšanai. Bet tur ir kāda psiholoģiska barjera, šādas zināšanas cilvēkam nav vajadzīgas, tās viņam traucē dzīvot. Tas ir saistīts ar citu aizliegumu, ko kristietība noteikusi cilvēkam: aizliegumu izdarīt pašnāvību. Cilvēkam kaut kāda iemesla dēļ — nezinu, kāda — jādzīvo šeit, miesā. Ja tu atceries, ka esi dzīvojis pirms tam, ja tev nav bail no nāves, tad tev nekas netraucēs aiziet pie pirmajām nepatikšanām. Bet tev jāiziet šī skola… Citādi visi no šejienes būtu aizlaidušies.

RL: Lai laižas.

Tolstaja: Ir kaut kāds virsuzdevums. Mūsu loģiku ierobežo mūsu miesiskā eksistence, bet ir eksistence pirms miesas un pēc miesas. Tur jābūt citai loģikai. Mūsu mazā pasaulīte, tāds dārziņš šīs tumsas vidū. Aiz tā robežām notiek kaut kas nesaprotams, taču notiek. Runāt par to, kas tas ir, ir literatūra. Es domāju, ka dvēseles ir mūžīgas, atrodas mūžībā, bet kā tā izskatās, es nezinu. Un tās izvēlas, kamī iemiesoties, tas ir viens no pastāvēšanas veidiem. Reizēm tās grib būt miesā…

RL: Un kāda ir jūsu attieksme pret miesu?

Tolstaja: Pret miesu… Pēdējos gados pasaules literatūrā pēkšņi radusies milzīga interese par miesu. Pēc sešdesmit astotā. Taču reizēm tas kļūst ļoti stulbi. Kad es dzīvoju Rietumos, mani visu laiku apsēda intervētāji un literāti, jautājot, kāpēc es nerakstu par miesu. Manuprāt, tas nav tik interesanti, kā rakstīt par garu, dvēseli, to, kas miesu padara jūtīgu. Es neticu miesas mūžībai. Tas ir marksistisks materiālisms, kuru mēs šeit jau esam atēdušies. Viņi — nē. Viņiem tas viss vēl ir jaunums, interesanti, notikums. Viņi uzsāk spēlītes ar tiem pašiem melnajiem afrikāņu huligāniem, kuri vēlas aizsvilināt visu pasauli, tai skaitā arī klavieres, uz kurām diži mūziķi spēlēs viņiem par godu. Visi tie nelieši. Un viņiem tas patīk līdz pat šim laikam. Viņi dievina Trocki. Viņus uztrauc destrukcija, dekonstruktīvisms. Tas ir infantilisms. Viss tas ir blēņas. Viss tas ir ērts huligānisms. Un tas jautājums par miesu, manuprāt, viņus uztrauc aiz bailēm. Jo viņi nevar kulturāli runāt par nāvi, Dievu — tas ir nepieņemami, tas ir aizliegts. Vārds “dvēsele” auditorijā izsauc smieklus. Austrumos par to runā mierīgi. Šajā ziņā mēs esam Austrumi, citā — Āfrika, vēl kādā — Eiropa. Sēžam te pa vidu, un nesaprotam paši sevi.

Par miesu var pateikt pavisam maz, miesa mūs nevada. Tā vada mūs kādu laiku — pie tam zināmu, saprotamu un labi aprakstītu iemeslu dēļ. Bet tas, kas ir galīgs, mani neinteresē. Mani interesē tas, kas ir bezgalīgs. Jo šodien miesa ir viena, bet rīt — cita. Jā, tai ir savas problēmas, kā gan lai tās nesaskata, tai ir savi prieki un savas bēdas. Taču tas nenozīmē, ka būtu uz to tik ļoti jākoncentrējas, jālasa žurnāls Cosmopolitan, bezgalīgi jāziež sevi ar krēmiem un jādreb par šo uz kādu laiku pavītušo mēteli, kurā mēs dzīvojam. Mēteli izmet ārā. Vai tāpēc šim mantelim būtu jāvelta viss mūžs? Un miesa ir šāds mētelis.

RL: Jūs runājat gluži kā Krišna, mierinot Ardžunu…

Tolstaja: Jā, man tas ir tuvs. Man tuvi ir Austrumi, kas sapratuši interesantas lietas. Es zinu, piemēram, ka nav pieņemts meklēt veceņu kompāniju, iet kopā ar viņām uz pirti, baudīt viņu sabiedrību — jo viņas nav skaistas. Nevis tāpēc, ka viņas būtu dumjas — ir arī gudras —, bet kā bailes no apziņas, ka tas ir neizbēgami, ka šis apģērbs ir nonēsāts — lūk, šī nāves atvirzīšana izsauc nevēlēšanos saistīties ar vecu cilvēku pasauli. Visi grib jaunos, jo tas ir kā melīgs mūžīgās jaunības apsolījums.

RL: Es lasīju, ka jūs nicinoši izsakāties par divdesmitgadnieku paaudzi, tā teikt, tukša paaudze.

Tolstaja: Nē, nē, nav tiesa. Divdesmitgadīgi ir arī mani bērni. Es apbrīnoju šo paaudzi. Abi mani bērni sāka ļoti agri strādāt, atsakoties no tiem standarta algoritmiem, kā jādzīvo sabiedrībā, ko mēs, vecāki, viņiem uzspiedām. Un savā ziņā viņiem izrādījās taisnība. Mani tieši sajūsmina paaudze no divdesmit līdz trīsdesmit, jo es to pazīstu, esmu ar viņiem kopā dzīvojusi, nolūkojusies viņos. Tā ir man nezināma paaudze, kas mani sajūsmina, jo viņi ir paši aktīvākie, paši izdomas bagātākie, paši brīvākie, paši radošākie no tiem, ko es pazinu — no paaudzes virs četrdesmit. Lūk, tā paaudze ne sevišķi labi pielāgojās šai dzīvei, un viņu man ir žēl. Bet jaunie vienkārši bezbailīgi metās iekšā dzīvē. Un mani bērni šajā ziņā izrādījās ļoti veiksmīgi. Bet kā viņi strādā, burtiski divdesmit stundas dienā, labi zinot, ko vēlas! Fantastiski. Lūk, nupat vēl, līdz 90. gadam, viņi bija mazi bērni, kā visi. Gāja uz skolu, no skolas, to drīkstēja darīt, to — nē. Tad milzīgs sprādziens. Uzgāja gaisā. Viņi visi īstenoja savu dzīvi, savu likteni. Paši, neņemot vērā mūs, vecākus. Ej uz skolu, universitāti, mācies, jābūt izglītībai. — Negribu, nevaru, apnicīgi, pretīgi, vecs, muļķīgs, neinteresants. Ātri ātri dzīvē un strādāt. Viņi tagad zina vairāk nekā tie, kas viņiem pasniedz. Un ne tik šauri. Viņiem ir plašas zināšanas. Viņi gribēja tās iegūt, un viņi tās ieguva. Tā kā es par divdesmitgadniekiem nekādi nevaru runāt kā par zudušu paaudzi.

RL: Platons teicis, ka cilvēkam, kas nav vergs, vajadzīgs brīvs laiks… Es gan neredzu to paaudzi, kā teiktu Grebenščikovs, kas mūs noslaucīs no zemes virsas. Tā brīvība, par kuru jūs runājat, ir tikai šķietama.

Tolstaja: Nē, es jums tūlīt, lūk, ko teikšu. Ir, kad tā ir šķietama. Taču, teiksim, mūsu paaudzei brīva laika bija vagons. Daļa to izmantoja tieši tam, lai dzīvi aplūkotu filozofiski. Bija ļoti daudz brīva laika, lasīja ļoti daudz. Jaunā paaudze nelasa. Un tā necenšas apstāties, lai to formulētu vārdiski. Taču ir teorētiska forma, kurā visu saprast un reflektēt, un pastāv tāda dabiska sajūta kad tu saproti, kas ir kas. Ja tu apstādināsi kādu no šīs paaudzes skrējienā un pajautāsi, kāpēc tu to dari? Viņam būs garlaicīgi, neinteresanti vai viņam nav attīstīta vārdnīca, lai tev atbildētu tavā valodā, tāda cilvēka valodā, kas ir izlasījis kādas 250 grāmatas, filozofiskas vai apfilozofiskas. Taču to, kāpēc viņš to dara, viņš zina ikvienā savas eksistences brīdī, jo viņam ir jautri un interesanti. Aiz sevis viņš atstāj milzīgu daudzumu padarītā un uzceltā. Viņš nodarbojas ar jaunradi. Viņš rada pasauli. Viņš ir demiurgs. Bet mēs nebijām demiurgi. Mēs vāļājāmies uz dīvāna ar grāmatiņu rokā un sapņojām par tālām zemēm, kurp nekad nebrauksim. Sapņojām par tāliem laikiem, kuros traucēja nokļūt laiks. Varbūt mēs nebijām muļķi un nevajadzīgi, nē. Mums piešķīra citu likteni — uz kādu laiku glabāt šīs zināšanas. Varbūt cenšanās tās nodot jaunajai paaudzei ir bezcerīga nodarbošanās, jo viņi ir ātrāki par mums, aktīvāki. Starp grieķiem tikai maza daļa nodarbojās ar filozofiju, pārējie ar ārprātīgu spēku tirgojās, kāvās, mānījās, brauca ar kuģīšiem uz tālām zemēm, brīnījās. Vispār tā bija jautra, priecīga bērnība, tāds pusaudžu stāvoklis.

RL: Bet jums, vai jums ir jautri?

Tolstaja: Jā.

RL: Un no kā?

Tolstaja: Interesanti. Viss ir interesanti — cilvēki, pilsētas, laiks visāds. Interesanti, ka viss ir iekārtots tā, kā ir. Interesanti vērot cilvēku motīvus un izturēties pret tiem ar kaut kādu labvēlību. Tie ir ļoti vienkārši. Un arī man ir tādi paši. Interesanti pieradināt sevi, taču tam vai nu vajadzīgs ļoti labs raksturs no dabas (man no dabas nav visai labs raksturs), vai arī vajag sevi audzināt — un es ar to nodarbojos visu mūžu, lai attiektos pret cilvēkiem labsirdīgi un augstsirdīgi. Tie ir tikai cilvēki.

RL: Vai jums kā Joseliani nemēdz būt skumji par to, ka izzūd pasaule ar savu iepriekšējo vēsturisko kārtību, lūk, visas šīs vecenītes, cilvēki, kas prata pagatavot milzīgu daudzumu dažādu ēdienu… Tas ir, pasaule vienkāršojas līdz riebumam.

Tolstaja: Jā, tas notiek. Un tas, protams, ir skumji. Bet man nav skumji par pasauli, kas izzūd, man ir skumji par laikmetiem, kas aizgājuši. Es pēc izglītības esmu klasiskais filologs. Grieķi — tas ir ļoti labs pamats, viņi bija pirmie normālie cilvēki. Man ir žēl, ka sabruka klasiskās Atēnas, man ir žēl, ka sabruka Romas impērija, man ir žēl, ka turki iebruka Bizantijā… Kā es to atceros, tā man asaras sakāpj acīs. Man ir žēl, ka visas šīs nezināmās pasaules ir pazudušas. Man, piemēram, ir šausmīgi, līdz asarām žēl, ka 1200. gadā pirms mūsu ēras sabruka senā pasaule un iestājās pirmie tumšie laiki no mums zināmajiem, un tikai pēc tam, ap 7., 8. gadsimtu sāka atjaunoties. Pa vidu bija 400 gadi tumsas. Sabruka viss — Mikēnas, heti, vienīgi Ēģipte izturēja. Trojas karš, tieši 13. gadsimts, kad sabruka cilvēce. Kas tur bija, kādi jaukumi! Kad muzejā aplūko lietas, kas izgatavotas Krētas-Mikēnu laikmetā, tu saproti, ka tur dzīvoja kaut kāda dievu rase. Kad staigā pa viņu pilsētām, tāda neliela pilsētiņa kalna galā… Man viņu žēl. Un nekas — cilvēce piecēlās kājās, noskurinājās, notrausa sviedrus vai asaras un sāka atkal kaut ko darīt. Un viņa visu laiku bruks kopā un atdzims.

Bet šo pēdējo kultūru, šo pēcpadomju vai vēl padomju vecenīšu kultūru, kas, patiesību sakot, bija atbalsis no tā, kas bija pirms revolūcijas, viņu man nav tik žēl. Man ir žēl, ka 13. gadā pasaule sāka brukt un sabruka. Un es gribu uz turieni. Es vispār nākošreiz gribētu piedzimt kaut kā tā, lai nomirtu 1913. gadā sapnī. Krievijā. Krievija man šķiet visdīvainākā, mežonīgākā un brīvākā vieta — ar visu apspiešanu, ar visu… Es gribētu braukt pa visu pasauli un aplūkot dažādas lietas, taču no Krievijas teritorijas, jo iekšējās brīvības un ar to saistītās anarhijas un nekaunības, gara lidojuma, manuprāt, šeit, Krievijā, bija pietiekami. 19. gadsimts Krievijā — tas ir neprātīgi interesanti. Protams, gribētu piedzimt kā brīvs cilvēks.

RL: Vai jūs vīlāties mūsdienu Grieķijā, kad tur nokļuvāt?

Tolstaja: Daļēji, bet pēc tam atkal ne. Grieķija ir pavisam turciska zeme. Un gudri grieķi, labā, vecā inteliģence, viņi to lieliski zina. Bet ko lai dara, mēs arī, var teikt, esam turki. Kad mēs ar vīru pirmo reiz bijām Atēnās, mēs pa taisno devāmies uz Eleisīnu. Bet tur bija riepu darbnīcas. Nosaukums saglabājies, bet tur no vienas vietas kaut kādas murgainas darbnīcas, šausmas necilvēcīgas. Bet ko gan mēs gribējām? Lai viss būtu saglabājies kā 5. gadsimtā pirms mūsu ēras? Tomēr Grieķija ir satriecoša — tikko tu esi izgājis no pilsētas, uzrāpies mazā kalniņā, tu atrodies tādā klusumā, ka tu pilnīgi droši sajūti dievu klātbūtni. Viņi vienkārši… Par to ir viens Kavafisa dzejolis — par to, ka dievi ir tepat, viņi nav aizgājuši, viņi vienkārši nav pieprasīti, lidinās gaisos, dzīvo savu dzīvi, taču nav nekur pazuduši. Šī sajūta ir satriecoša. Grieķijā ir vienkārši iesēsties kādā autobusā vai taksometrā, izbraukt dažus kilometrus aiz pilsētas, apsēsties kādā piekalnē, pie jūras, un skatīties, un klausīties, kā niecīgajā zālē viss svilpo, kustas…

RL: Helderlīns gan apgalvoja, ka dievi ir pametuši pasauli un aizgājuši…

Tolstaja: Es nepiekrītu, ka viņi ir aizgājuši. Vienkārši kaut kur pazuduši. Vakar TV programmā ar Gordonu runa bija tieši par to — viņš teica, ka dvēseles nav, Dievs bija, bet aizgāja… Es nezinu, kā dievi dalās, bet Absolūts nav nekur aizgājis. Tā kā viņš ir viss, var teikt, ka viņš pārvēršas neskaitāmās savās izteiksmēs, un tās strādā šajā vai citā kultūrā. Aizejot senajiem grieķiem, ar viņiem kopā aizgāja senie dievi, bet grieķi radīja mūsdienu grieķus, lai arī tur būtu viss samaisīts, lai arī augstākais slānis ir nogājis un atkailinājies substrāts. Grieķi — īpaši dienvidos — līdzinās tiem iedzīvotājiem, kas tur dzīvoja līdz īsto grieķu atnākšanai. Ziemeļos bija ļoti slāviski cilvēki, bet dienvidos — ļoti vietējie, Vidusjūras. Lūk, tur ir tādi tipāži, kas, iespējams, sagaidīja pirmos grieķus. Kalnu ciematos ir tie paši, kurus tu redzi freskās. Tie paši deguni, acis, profili — fantastika!

Rakstot par Grieķiju, es jau stāstīju par Asklēpija templi. Es tajā nenokļuvu. Bet tas ir kaut kas apbrīnojams, un tu jūti — tev vajag. Es sagribēju tajā iekļūt un palikt tur pa nakti, bet vīrs stāstīja, ka viņš ir lasījis par kādu angli, kurš tur iekļuvis paskatīties, kas notiks. Un sapnī viņam parādījies Asklēpijs un izdzinis nabagu ārā. Kad tu kaut ko lūdz, tur ir tas, kas kļūst par Asklēpiju. Olimpiskais dievs tur ir kaut kas, ko piepilda viss: paražu ievērošana, upurēšana. Viņi atlido uz cepšanas smaržu. Tas nozīmē, ka tev tas ir jādara, jātic, jāpiedalās, jātirgojas. Jāatceras vecmāmiņa, vectētiņš un vispār visa ģimene. Lūk, tad viņi kļūst par dieviem un strādā ar tevi. Bet ja tu vienkārši tāpat, pa tukšo viņus izsauc, tad nekas labs nav gaidāms.

RL: Un ko jūs gribējāt lūgt Asklēpijam?

Tolstaja: Veselību. Asklēpijam lūdz tikai veselību.

RL: Es arī atsaukšos uz Kavafisa dzejoli Barbarus gaidot. Kad jūs runājat par jauno paaudzi un vispār — mēs, skiti… Vai jūs mīlat barbarus?

Tolstaja: Gan mīlu, gan, protams, arī baidos no tiem. Jā, mēs esam barbari, tieši tā. Man, piemēram, no divām pusēm ir tatāri. Es nezinu, kas tieši ir mani senči, es zinu tikai uzvārdus. Kurp tas viss ved… Es atceros kā tādas iekšējas fotogrāfijas, kadrus, kaut kādus momentus no iepriekšējām dzīvēm, kas bija vai nu manējās, vai manu senču dzīves. Kaut kādā brīdī tu atklāj, ka tavu “fotogrāfiju” vidū ir svešas.

RL: Kādas jums bija šīs svešās?

Tolstaja: Tatāru fotogrāfija man ir šāda. Es pat varu parādīt kartē vietu, kur, kā es domāju, tas notika. Vai nu Kirgīzijā, vai vēl tālāk — tur, kur patlaban dzīvo uiguri. Velns viņu zina, nu patīk man šī vieta. Tur iekšā ir tāda kalna nogāze, nevis klinšaini kalni, bet augsti pauguri. Reiz es tādus redzēju televizorā un nodomāju: ak Kungs, lūk, lūk tas pats, ko es redzu. Es pati nekad neesmu Kirgīzijā bijusi. Un lūk, šajā augstajā nogāzē es guļu zemē, ne gluži zemē… Vai nu tūbas gabals nomests zemē vai varbūt uz ratiem… Es acīmredzot esmu pavisam maziņa, nezinu, varbūt guļu. Pāri man šūpojas zāle, un no nogāzes tālu redzami šie pakalni, un ir tāda asa šīs vietas izjūta, vējš klusu svilpo zālē, kaut kāda apstāšanās ceļā… Kaut kāda klejošana. Un tāda apbrīnojama, visu dvēseli pārņemoša, vienlaikus laime un skumjas, kas ir katrai laimei apakšā, jo šī vieta tiks atstāta, jo mēs novecosim un nomirsim. Jo viss pāries. Lūk, šī obligātā mirstības sajūta, kas dod laimes sajūtu. Es zinu, ka tie esam mēs, kas kaut kur gājām, un es apstājos. Es vai mani senči, es nezinu… Vai nu es iepriekšējā dzimšanā kaut kas biju tur, vai arī es redzu svešas lietas, bet tas tā ir… Ziniet, kā mēdz būt, paņem fotogrāfijas no attīstīšanas, bet tajās iekļuvusi kāda sveša. Man tā notika Amerikā. Visi mūsējie, un pēkšņi kaut kāda sveša istaba, logs nav pareizajā vietā… Nu, kļūdījušies… Tāpat šajās atmiņās.

Un otra ir franču fotogrāfija. Es vienkārši zinu, ka es tur biju. 13. gadsimts.  Es nezinu, kāpēc 13., bet 13 gadsimts. Agrs, agrs rīts, saule tikko uzlēkusi,  kādi seši no rīta. Oktobra beigas vai novembra sākums, un es esmu kalpone kaut kādā pagalmā. Varbūt tas ir klosteris, vai liela sēta. Tur ir apaļi torņi vai stūra celtnes, un tā gareniski ir siena. Man jāpaņem malka, lai kurinātu krāsni. Un es sevi redzu, ka es, lūk, šādi turu rokas un ņemu malku, bet no sāniem kaut kāds puisis, viņam ir ļoti gaiši mati, balti, apņemti ar siksniņu, un mugurā kaut kāds krekls, un viņš ņem ārā to malku no krāvuma. Viņš man dod to malku, un es, lūk, to nesīšu kurt krāsni. Un es to redzu no iekšienes, es zinu, ka tas ir bijis manā dzīvē.

Bieži vien kāds saka: es iepriekšējā dzīvē esmu bijusi princese. Bet sūdu tu esi bijusi princese! Kaut kā visas ir bijušas princeses. Tā ir kā tāda vēlēšanās būt interesantākam. Snobisms, kas ielīdis pat atmiņās, tavās reinkarnācijās. Es nekad neesmu bijusi princese, es stiepu malku franču saimniecībā. Un es zinu, ka tā bija, un atmiņas par to — tas ir spēcīgs baudījums atceroties: tā bija.

RL mājaslapā lasāms Tatjanas Tolstajas raksts Kāds plašums: skats caur bikšu priekšu